Przed zbliżającymi się w Niemczech wyborami polecamy Państwa uwadze rozmowę Jakuba Krupy (konsultanta RODM Kraków) z dr. Marcinem Kędzierskim (UEK) o niemieckiej polityce. 

 

 Jakub Krupa: Lubisz szparagi?

Marcin Kędzierski: Polubiłem, jak byłem w Niemczech (śmiech). Będąc na stażu w ambasadzie w Berlinie wynajmowałem pokój w klasztorze u dominikanów i spędziłem z nimi Wielkanoc – tam po raz pierwszy spróbowałem szparagów. W Polsce raczej nie kupuję, bo są zdrewniałe, ciężko jest znaleźć dobre.

JK: Masz jakichś znajomych w Niemczech?

MK: Trochę, bo w końcu mieszkałem jakiś czas w Niemczech. Poza tym pochodzę z Górnego Śląska i część rodziny tam mieszka – w trzecim pokoleniu to zresztą już w zasadzie Niemcy, a nie Polacy.

JK: Niemcy zaczynają nam zazdrościć zarobków? (śmiech)

MK: Chyba jednak nie (śmiech), choć w Niemczech od kilkunastu lat narastają nierówności dochodowe. Można spotkać się z przekonaniem, że sytuacja zmierza w złym kierunku – Ci, którzy tak twierdzą, porównują sytuację obecną choćby z tą z lat 80., kiedy państwo dobrobytu było znacznie bardziej rozwinięte niż obecnie. Tamten model jednak się w jakimś sensie wyczerpał, zresztą nie tylko w Niemczech. Anegdotycznie można powiedzieć, że widać to na przykładzie czystości niemieckich chodników kiedyś i dziś – różnica jest zauważalna. Część starszych Niemców przypisuje tę zmianę przyjazdowi imigrantów, jednak byłbym bardzo ostrożny w takich twierdzeniach. Jedno jest jednak dla mnie pewne: Niemcy na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, mimo ogromnej stabilizacji politycznej, bardzo się zmieniły. Pewnie spory udział miały w tym reformy liberalizujące rynek pracy, wprowadzone przez Gerharda Schrödera, tzw. Agenda 2010. Niemcy nadal są państwem bogatym, ale narastają w nim nierówności. Ciekawa rzecz, o której nie mówi się często w Polsce: Niemcy nie posiadają mieszkań na własność, tylko je wynajmują, co sprawia, że ich poczucie ekonomicznego bezpieczeństwa, zwłaszcza w sytuacji kryzysowej, jest mocno wystawiane na próbę.

JK: Z czego wynika ta sytuacja?

MK: Ceny nieruchomości są bardzo wysokie. Niemcy, jako racjonalny naród, stwierdzają, że nie ma większego sensu kupować mieszkań, skoro można je wynająć, zwłaszcza, że rynek najmu jest bardzo szeroki. Ale w czasie kryzysu, kiedy tracimy dochód, a jednocześnie nie dysponujemy majątkiem, nasza sytuacja przestaje być kolorowa.

JK: Niedawno odbyły się wybory w dwóch landach: Badenii-Wirtembergii i Nadrenii-Palatynacie. Co nam mówią ich wyniki?

MK: Zieloni są w stanie utrzymać władzę. W samej partii Zielonych można wyróżnić dwa nurty: fundis i realos. Tych pierwszych można określić jako „Zielonych fundamentalistów”: obyczajowych i ekologicznych. Ci drudzy, do których należy np. Winfried Kretschmann (premier Badenii-Wirtembergii), gotowi są pójść na różne kompromisy, aby sprawować władzę. Kierownictwo Zielonych na poziomie federalnych – czy to Annalena Baerbock, czy to Robert Habeck – również należą raczej do tego drugiego grona. Pokazują, że Zieloni są w stanie nie tylko rywalizować o władzę, ale także rządzić. Wygrana w Badenii-Wirtembergii niewątpliwie umocniła Partię Zielonych w sondażach przez wyborami do Bundestagu. Wybory w Nadrenii-Palatynacie pokazały z kolei wyraźny spadek poparcia dla CDU. Co prawda to bardzo specyficzny, niewielki land – nie jest on reprezentatywny dla całych Niemiec, ale mimo wszystko wyborcy w całych Niemczech widzą, co dzieje się w poszczególnych krajach związkowych.

CDU przed wyborami w Badenii-Wirtembergii i Nadrenii-Palatynacie miało około 40% poparcia w sondażach na poziomie ogólnokrajowym. A teraz? Słabszy wynik w Badenii i Nadrenii-Palatynacie, afera przetargowa związana z ministrem zdrowia Jensem Spahnem, i jeszcze kilka pomniejszych kryzysów sprawiły, że CDU zanotowało w marcu zjazd o  ok. 10 punktów procentowych! Jeżeli te wyniki by się potwierdziły w wyborach do Bundestagu, CDU przestałoby być jedynym i automatycznym rozgrywającym w negocjacjach koalicyjnych.

JK: Czy sposób radzenia sobie z pandemią przez kanclerz Merkel może mieć wpływ na kiepską pozycję CDU?

MK: Przed wybuchem pandemii Merkel była traktowana jak osoba „na wylocie”, a jej poparcie stopniowo słabło. Gdy jednak pojawił się kryzys związany z COVID-19 i okazało się, że Mutti, jak czasem kanclerz Merkel jest nazywana, jest jedynym politykiem, która jest w stanie uratować Niemcy, jej sondaże poszybowały w górę. W efekcie przez długi czas była ona wygraną tego kryzysu. Nie wiem, jak wyglądały konsultacje wewnątrz CDU, ale wydaje mi się, że przeforsowanie unijnego Funduszu Odbudowy to była jej samodzielna decyzja – tak samo jak kilka lat wcześniej w sprawie uchodźców: wyszła, powiedziała „Wir schaffen das” („Damy radę”), i tak się stało. Merkel jest niewątpliwie bardzo mocnym przywódcą.

Trzeba jednak pamiętać, że w miarę przedłużającego się lockdownu, a ten za Odrą panuje już bardzo długo i jest o wiele ostrzejszy niż w Polsce, Niemcy są coraz bardziej zniecierpliwieni. Sytuacja przypomina kryzys migracyjny: narastające napięcie między władzą federalną i władzami landowymi, które muszą wsłuchiwać się w głos swoich obywateli.

JK: Widziałeś ostatnie sondaże do Bundestagu?

MK: Widziałem, że CDU ma około 29%. Zieloni po nominacji Annaleny Baerbock (kandydatki na kanclerza) bardzo skoczyli w sondażach, ale być może to tylko efekt świeżości, podobny jak przed ostatnimi wyborami w przypadku Martina Schulza (SPD), i za parę tygodni ich poparcie spadnie.

Co pewnie zaskakujące dla polskiego czytelnika, niemiecka polityka jest specyficzna: mimo tego, że rządzi Angela Merkel, to kulturowo niemieckie społeczeństwo jest mocno przywiązane do dwóch kwestii: wieku i płci. Osoby, którzy mają mniej niż pięćdziesiąt lat i nie są mężczyznami, mają pod górkę – zarówno w biznesie, i w polityce. To, że Annalena Baerbock jest kobietą i ma zaledwie 40 lat, tj. wciąż uchodzi za młodą polityczkę, może przekonywać bardziej liberalny elektorat SPD. W mojej opinii nie przekona jednak wyborców CDU, które ma poparcie w małych niemieckich miastach, a Niemcy to właśnie kraj takich kilkudziesięciotysięcznych miast, których obywatele mimo wszystko przykładają duże znaczenie do tradycji i zwyczajów. Nie będzie więc zachwytu, że teraz taka młoda, i to na dodatek kobieta, chce zostać kanclerzem.

JK: Co powiesz o kandydacie na kanclerza CDU, Arminie Laschetcie?

MK: Ma problem, bo jestem kandydatem partyjnego mainstreamu. Działacze CDU chyba woleliby Markusa Södera, szefa CSU, który jest bardziej populistyczny i mówi to, co ludzie chcą usłyszeć. Z sondaży wynikało, że Söder ma większe szanse niż Laschet jako kandydat na kanclerza. CDU miało duży orzech do zgryzienia: mogli albo wybrać kogoś, kto ma szansę wygrać wybory (Söder), albo kogoś, kto zadba o spójność partii (Laschet). Wydaje mi się, że logika walki o partię, a nie o państwo – wygrała.

Laschet jest jednak niedoceniany. Był skazywany na pożarcie, gdy objął rządy w Nadrenii Północnej-Westfalii: landzie, który od połowy lat 60. XX wieku uchodził za bastion SPD, i w którym ta partia miała swój „naturalny elektorat”: sporo kilkusettysięcznych miast i przemysł. A Laschet w wyborach landowych wygrał – mało kto spodziewał się, że będzie w stanie to zrobić.

JK: Co się stało z Annegret Kramp-Karrenbauer?

MK: Jest pewien mit zachodnioniemieckiego self-made-man’a, który przez doły partyjne postrzegany jest jako „prawdziwy polityk”: mężczyzna, około 60 lat, rozumie biznes, ma konserwatywny stosunek do polityki fiskalnej (Niemcy zawsze mieli „szajbę” na punkcie zadłużenia!). Taki był w dużym stopniu Friedrich Merz, taki w mniejszym stopniu, ale jednak, jest Armin Laschet. AKK (tak się ją przeważnie nazywa) bynajmniej do takiego wzorca nie pasowała (śmiech). Po drugie: przywództwo trzeba sobie wywalczyć. Gdy Helmut Kohl miał problemy korupcyjne, Angela Merkel wbiła mu cios w plecy, „zabiła” politycznego mentora i przejęła władzę. Kramp-Karrenbauer została nominowana przez Merkel i nie miała odwagi jej „zabić”.

JK: Jest szansa na koalicję Zieloni-CDU?

MK: Mówiło się o tej koalicji już w momencie, gdy CDU miało 35%, a Zieloni 15%: wtedy byłby jasny podział ról. W sytuacji, w której te partie będą miały 30% i 20%, albo 28% i 23%, to nie wiem, czy CDU będzie skłonne wejść w taką koalicję. Tym bardziej, że Zieloni będą mogli próbować zawiązać koalicję z SPD i Die Linke. Najciekawsze są jednak notowania liberałów (FDP): nie pamiętam, żeby mieli więcej dużo więcej niż 10% w wyborach. Teraz w sondażach mają 12-13%, i nie da się wykluczyć, że po wyborach zobaczymy ich w koalicji rządzącej.

JK: Był czas, gdy FDP nie dostało się w ogóle do Bundestagu.

MK: Mocno oberwało im się za koalicję 2009-2013 z CDU-CSU. Teraz odbili dzięki to pandemii. W Niemczech panuje oburzenie, że Brytyjczycy – mimo Brexitu – szczepią się znacznie szybciej niż Niemcy. FDP zagospodarowało ten gniew społeczny i jeśli utrzyma te 12-13%, to będzie bardzo ważnym graczem, choć oczywiście wszystko będzie zależeć od wyników innych partii, w tym SPD i die Linke. Sytuacja w niemieckiej polityce jest ciekawsza niż kiedykolwiek w ostatnich kilkunastu latach.

JK: Jaki Zielony mają program?

MK: Jest to partia najbardziej proeuropejska; są zwolennikami bliskiej współpracy z Francją; znajdują się w awangardzie, jeśli chodzi o sprawy związane z praworządnością (co dla Polski może stanowić problem). Są także największym zwolennikiem dużego budżetu i sporej aktywności państwa w gospodarce.

JK: Nie dogadaliby się z FDP?

MK: W niemieckiej polityce dziś chyba (prawie) wszystko jest możliwe i nie wykluczam, że taka koalicja zielona-żółta powstanie. Jeśli chodzi o te wydatki budżetowe, to nie patrzą na nie tak, jak np. Die Linke, którzy przeznaczyliby je bardziej na transfery socjalne, tylko bardziej na inwestycje publiczne, np. w energetykę czy inne duże projekty technologiczne.

Wracając jednak do Zielonych, to najważniejsze pozostają oczywiście kwestie klimatyczne. Wyróżniają się tym, że są przeciwnikami Nord Stream 2 – nie tylko z powodów geopolitycznych, ale przede wszystkim dlatego, że chcą szybkiego odejść od gazu, uważając to źródło energii za nieodnawialne. Wątek polityczny też ma znaczenie, bo razem z FDP są największymi ruso-sceptykami na niemieckiej scenie politycznej. Gdyby powstała koalicja Zieloni-FDP-(CDU/CSU), Nord Stream 2 mógłby nie zostać ukończony.

Zieloni nie są także zwolennikami bezwarunkowej współpracy z Chinami (głównie chodzi o kwestie ideowe i to wszystko, co dzieje się i w Hongkongu i z Ujgurami, budzi ich ostry sprzeciw), a jednocześnie są mocno zdystansowani wobec Amerykanów. Zieloni chcą raczej wypracować autonomię strategiczną Europy: bez zależności od USA i Chin.

Był zresztą taki moment, kiedy Annegret Kramp-Karrenbauer wystosowała pod koniec października list otwarty, w którym pisała, że potrzebna jest odbudowa transatlantyckiego partnerstwo, itd. To było jeszcze przed wygraną Bidena – liczono na to, że przy nowym prezydencie USA uda się reset w relacje między USA a RFN. Zaraz po wygranej Bidena, Heiko Maas (minister spraw zagranicznych z SPD), powtórzył słowa o konieczności odbudowy partnerstwa transatlantyckiego. Szefowa frakcji Zielonych w Bundestagu napisała natomiast list, w którym w jakimś sensie odcięła się od tego transatlantyckiego entuzjazmu, zaprezentowanego przez AKK. Wielu spodziewało jakiegoś resetu w stosunkach transatlantyckich po wygranie Bidena, ale za sprawą Zielonych, moim zdaniem, takiego resetu na taką skalę nie będzie.

JK: Niemcy są zadowoleni ze zmiany na stanowisku prezydenta Stanów Zjednoczonych?

MK: Tam strzelały korki od szampanów (śmiech). Trauma w Niemczech po wygranej Donalda Trumpa była niesamowita. Byłem w Berlinie w dniu wyborów w listopadzie 2016 roku. Pamiętam studia niemieckiej telewizji jeszcze o 23 wieczorem, kiedy wszyscy myśleli, że Hillary Clinton wygra. Jak o 6 rano włączyłem telewizor w hotelu, była grobowa atmosfera. Zaczęły się 4 lata wielkiej smuty.

Niemcy nigdy nie kochali Amerykanów – można to zrzucić na karb dziedzictwa zimnej wojny i było nie było, okupacji. Wobec Ameryki byli niechętni, a jak pojawił się Trump, to już po prostu była to niechęć do kwadratu. Biden to jednak człowiek, z którym można się dogadać.

JK: Śledzisz jakieś niemieckie media?

MK: Ostatnio nie mam na to zbyt wiele czasu. Zresztą dotyczy to też polskich mediów (śmiech).

JK: Ale wiedziałeś, że Niemcy nam zazdroszczą zarobków!

MK: Głównie z internetowych memów.

JK: To nawet nie będę pytał o prognozy, co będzie tematem przewodnim kampanii do Bundestagu.

MK: Może być to temat pandemii i szczepionek, ale również skutki gospodarcze lockdownu. Niemieckie kampanie wyborcze w ostatnich 15 latach były okropnie nudne: wszyscy wiedzieli, że i tak na końcu wygra Merkel. Ta kampania będzie ciekawa, bo tak naprawdę nic nie wiadomo. Po raz pierwszy od 20 lat nie wiadomo, kto będzie kanclerzem.

JK: Bardzo dziękuję.

 

Marcin Kędzierski: doktor nauk ekonomicznych, adiunkt w Katedrze Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. W latach 2012-2015 prezes Klubu Jagiellońskiego, w latach 2015-2018 dyrektor programowy think-tanku Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, a od 2018 r. główny ekspert tej instytucji.

Rozmowa autoryzowana, przeprowadzona 27.04.2021.